Сокрытая история. Динозавры.

Ну тоесть эволюция это когда от амёбы до хомосапиенса (ну очень грубо), а креационизм - это как? Или как

Вижу вы с Креационизмом серьёзно вообще не знакомы.

В ходе дискуссии постараемся все прояснить.

ну как сказать...

В целом теория эволюции Дарвина у меня не вызывает сомнений, естественный отбор, приспособляемость видов к изменению внешних условий и все такое.

Однако есть частные моменты которые я не могу понять, например:

1. Старт эволюции - зарождение жизни из неорганических элементов.

2. Каким образом эволюционизировали цветы.

3. Как в прцессе эволюции у человека развились творческие способности к музыке, поэзии и т.д.

Я вижу два варианта ответов:

1. Все на много сложнее , чем кажется с первого взгляда. Законы природы, по которым идет развитие, на несколько порядков замудренней моих представлений о них.

2. Все на много проще :crazy: то что непонятно - было сотворено высшеми силами.

Я не исключаю ни первого ни второго ни комбинации и того и другого

Да.... Однако...

Что это за еще "неправильная" кодировка? Откуда Вы это взяли?

Насчет совершенства и простое-сложное то это не совсем корректно. Эволюция это несколько иной процесс нежели Вы его себе представляете.

Сначала значит, ничего не изменяется, теперь мы узнаем, что точка зрения креационизма - постепенная (!) деградация видов.... Как то непоследовательно.

И это объясняется грехом? Т.е. виды грешили, я правильно понял?

По поводу эволюции цветковых и насекомых вот что говорит Еськов:

Вероятно, в это время вымерли последние семь видов динозавров. Это совсем не ситуация тотального вымирания в морях, которое было. А вымирания на суше как раз было в середине мелового периода, за 25-30 миллионов лет до этих событий. Вот тогда на суше действительно происходило бог знает что, и вымирание насекомых тоже было очень серьезным. Это связывалось с быстрой экспансией покрытосеменных цветковых, которые перестраивали все тогдашние экосистемы. Они вытесняли мезозойских голосеменных и формировали принципиально новые экосистемы. Но опять-таки одни группы насекомых вымирали, другие группы активно развивались.

Но еще раньше в самых разных группах голосеменных в конце юрского периода (140 миллионов лет назад) начинает вырабатываться независимый синдром покрытосеменных. Красилов, один из специалистов по этому периоду и по происхождению покрытосеменных, назвал многочисленные и независимо появляющиеся группы голосеменных имитаторами цветковых. В это же время появляются среди насекомых имитаторы бабочек, имитаторы пчел и все прочее, но совершенно в других группах. Это дивные сетчатокрылые каллиграматиды (Kalligrammatidae). Имитатор бабочки, то есть с ладонь величиной существо, у которых крылья совершенно как у бабочки, и более того, у на них яркие разноцветные концентрические круги. В Каратау сохраняется окраска. Они просто вывешены в мезозойском зале в музее.

Эти насекомые они ведут себя как бабочка, не будучи бабочкой. И дальше каждое следующее приспособление этих самых имитаторов-опылителей и всех прочих групп провоцирует растение на специализацию во вполне определенном направлении, а растения специализируясь все больше, оно провоцирует их на выработку набора признаков, получается замечательная система с положительной обратной связью. Есть тендер, грубо говоря, природа дает тендер на определенный заказ. У кого-то получается, у кого-то нет. Картина эволюции насекомых и цветковых и соотношение с возникшим в середине мела кризисом не такой, как предполагалось в 1970 годы, когда впервые открыли это явление. То есть картина оказалась сложнее и, на мой взгляд, просто интереснее и драматичнее.

У химиков есть понатие о эволюции химических элементов. Так, что старт эволюции начинается не с началом органической жизни. Полагаю, что эволюция это свойство материи вообще, просто реализуется в разных областях и масштабах поразному.

А это уже Вам карты в руки. Зачем у меня это спрашивать? Раз уж Вы утверждаете, что креационизм - научная теория с научной методологией. Раз уж начали утверждать значит знаете эти принципы. По каким критериям она научна? Какими научными методами оперирует?

Или опять ждете что я выложу материал, что начать его опровергать?

Расскажите о этом законе поподробнее. Лучше процитируйте что он гласит.

Да, пытаются найти ответ хим-эволюции, однако экспериментально подтвердить не могут. Именно потому, что материи не свойственна сомоорганизация и самопроизвольная информационная усложненность.

Уже матиматичеки было доказано, используя теорию вероятности, что самопроизвольное образование белка и тем более ДНК из елементарных частиц - невозможно!

Креационисты, однако не отвергают такую модель эволюции, ведь никто из нас не присутствывал при зарождении материи и жизни из нее, и подобное научное объяснение вполне может иметь место в качестве гипотезы.

Но самое важное, это действительно, как неодушевленная материя превратилась в оссознанную. Из хаоса появилась организованность, не имеющая никакой цели, смысла.. все само-собой.. и в этом всем бессмысленном и бесцельном порядке появилось Нечто, которое пытается найти всему смысл и объяснение. Познать суть вещей, увидеть и отобразить прекрасное, какие-то высокие идеалы......... и все это продукт лишь случайного образования молекул!!???

Ну вы Andrey уж совсем креацеонистов к животным прирoвняли ))

Итак.. теперь давайте вернемся к обсуждению научного статуса креационизма и эволюционизма.

Для этого мы должны определить, что такое наука, что мы понимаем под научной теорией, а затем оценить природу всех теорий о происхождении жизни, в особенности, теорий отворения и эволюции.

Что такое наука? Выражаясь ненаучно, можно было бы сказать, что наука - это, то чем занимается ученый когда думает. Конечно, собственно наука не включает в себя многое из того, о чем думают ученые. Строго определенная, эмпирическая наука представляет собой нашу попытку наблюдать, осмысливать и объяснять часто наблюдаемые события, процессы и качества. На основе подобных теорий можно делать выводы о природных феноменах и предсказывать будущее природные явления. Для проверки теории ставят

эксперименты, и они могут опровергнуть теорию, если она неверна. Возможные неточности - важный элемент истинной научной теории. Таким образом, эмпирическая наука, эмпирические теории сводятся к попыткам объяснить, как функционирует Вселенная и живущие в ней существа. Это изучение реального мира вокруг нас.

Теории о происхождении мира, будь они эволюционистическими или креационными, по существу сильно отличаются от эмпиричных научных теорий. Ни один человек не был свидетелем создания Вселенной, возникновения жизни или хотя бы зарождения отдельного организма. Это неповторимые, уникальные исторические события, произошедшие в прошлом. Никто никогда не видел, как впервые возникает амеба, обезьяна, рыба и человек. Никто никогда не видел как рыба становится амфибией, а обезьяноподобное существо - человеком. Более того, нельзя пойти в лабораторию и экспериментально проверить теорию о том, как рыба превратилась в амфибию, а обезьяноподобное существо в человека.

Креационизм и эволюционизм - предположения, основанные на непрямых свидетельствах. Это попытки объяснить происшедшее в прошлом. Эволюционные теории пытаются использовать действующие до сих пор процессы для объяснения того, как произошла эволюция; но ведь, чтобы увидеть, правильны ли эти идеи, должны пройти десятки тысяч и даже миллионы лет, так что проверить истинность этих теорий невозможно.

Основной вопрос двух противоборствующих теорий о происхождении мира - творения и эволюции - таков: как возникла Вселенная и живые существа? Создалась ли Вселенная в результате процесса самопреобразования, посредством естественных, механических изменений, происходящих благодаря неотъемлемым свойствам материи, или она была создана в соответствии с замыслом, целями и произвольными творческими действиями разумного и всемогущего Творца? Нельзя, в конечном счете, фальсифицировать доказательства какого-либо общего предположения, но из каждого из них исходят вспомогательные гипотезы, доказательства которых потенциально могут быть фальсифицированы.

Прежде всего давайте рассмотрим теорию сотворения мира, многие ученые-креационисты - вероятно большинство из них полагают, что земля и космос сравнительно молоды. Часто упоминается цифра 10 тысяч лет, плюс-минус несколько тысячилетий. Давайте предположим, что, к удовольствию многих ученых, окончательно доказано, что земле 4-5 млрд лет. Докажет ли это несостоятельность креационной теории? Нет, конечно. Фактически и сейчас многие креационисты считают, что космосу очень много лет. Теория творения может спокойно быть переориентирована так, чтобы временные промежутки между отдельными актами творения Бога считались более продолжительными.

Другой пример - это уже произошедшее изменение взгляда на постоянство видов. Креационисты додарвиновского периода и многие креационисты боровшиеся с дарвинизмом и его революционными открытиями, считали, что виды неизменны. В те времена о генетике знали очень мало и многие ученые верили в способность человека обнаружить границы вариативности внутри основного вида. Собранные с тех пор эмпирические доказательсьва показали, что не только наука таксономии - то есть наши попытки классифицировать организмы, разделив их на такие категории, как виды, роды, семьи, порядки, классы и подклассы, - произвольна и неточна, но определение самих видов спорно и произвольно. Так, вид часто определяется как популяция организмов, которые скрещиваются, производя на свет плодородное потомство, таким образом обеспечивая обмен генетичеким материалом между организмами вида и не отдавая его организмам других видов. На самом деле, однако, это вовсе не так. Наш домашний питомец, собака (Canis familiaris) скрещиваются с волками (Canis lupus), койотами (род Canis), и шакалами (род Canis), производя на свет плодородное потомство. Обычно, правда, они не скрещиваются, а так как между ними существуют небольшие морфологические различия, они помещены в разные виды. Можно привести множество примеров такой гибридизации видов, даже разных родов, как животных так и растений.

Современным ученым-креационистам кажется очень вероятным, если не беспорным, факт происхождения собак, волков, койотов и шакалов из одного основного, сотворенного типа, путем естественного, хоть и ограниченного, отбора генетических факторов, которые все были частью генетического запаса первоначального сотворенного типа "собачьих". Определяя вид, креационисты придерживаются теперь мнения не о постоянстве видов, а о

постоянстве сотворенных типов. Таким образом, опровержение концепции постоянства сотворенных видов не опровергает теории сотворения мира. Эти и подобные события показывают, что ученые креационисты не являются догматическими приверженцами устаревших гипотез; креационизм - динамичная теория, вспомогательные гипотезы

которой подвергаются проверкам, пытливо проводимым креационистами.

Сравнительно просто обмануться, делая выводы, что ведет к ошибкам или, по меньшей мере, к сомнениям, рассматривая одну или две вспомогательные гипотезы, исходящие из общей модели творения, но очень трудно, если не невозможно, провести эксперимент или исследование, которое в конечном счете опровергло бы общую концепцию сотворения мира. Детали общей концепции всегда могут быть модифицированны в соответствии с новыми фактами. Хотелось бы заметить, что практически то же самое можно сказать и о

достоверности общей модели, или теории, эволюции.

Неопровержимая общая теория эволюции - это прежположение о том, что Вселенная и живые существа произошли исключительно благодаря механистическому, естественному процесу эволюции, признаваемому и эволюционистами и креационистами. По этой и другим причинам сэр Карл Поппер, один из ведущих мировых философов науки, сам эволюционист, заявил:

"Я пришел к выводу, что дарвинизм является не

доказательной научной теорией, а метафизической

программой исследований - возможным обрамленем для

доказательных научных теорий"(курсив Поппера).

Мюррей Иден - а он, без сомнения, не креационист - соглашается с тем, что эволюция - неопровержимая теория. Он пишет:

"Я помню, как однажды даже в биологии я помог разработке

очень умной и приятной на вид теории, касающейся

кровеносного обмена в почках. Она была не просто

бездоказательной, она была ложной. Но для проверки такой

теории можно провести эксперимент и убедиться, истинна ли она.

В случае с эволюцией в широком плане так сделать нельзя,

и именно это я имел в виду в превую очередь, назвав её

"тавтологической наукой". Здесь ничего нельзя объяснить.

Можно предлагать гениальные, совпадающие с обнаруженными

другими схемы, но теория все равно останется бездоказательной".

В симпозеуме, на котором Иден выступил с этими замечаниями, учавствовали и другие эволюционисты, очевидно, принимающие положение Идена о невозможности доказать теорию эволюции. Так, Алекс Фрейзер, тогда проффесор генетики Калифорнийского университета в Дэйвисе, заметил:

"Мне кажется, что сегодня бесконечно делались разные

заявления, но единственное, с которым я соглашаюсь, - это

слова Карла Поппера, а именно: реальный научный и

эстетический недостаток эволюции в том, что можно

объяснить все, что угодно, оборачивая данные другой стороной".

Марсель Шютценберг, тогда професор математики Парижского университета, ссылаясь на объяснения эволюционистов, сказал тогда же:

"Наука представляет собой лишь отбор вопросов или

проблем и общую рамку, внутри которой мы решаем, можно

дать ответ на какой-то вопрос или нет.

Мы очень рады, что светляки находят друг друга по

огоньку. Я уверен, что знать об этом - огромное

наслаждение; но разве не интересно, почему такое

происходит только со светляками? Была ли какая-нибудь

причина, подсказавшая им идею со светом? Почему этому

виду понадобился такой сложный механизм для "знакомства",

ведь все остальные обходятся другими способами?

На каждый отдельный вопрос вы можете дать мне отдельный

ответ, но я уверен, что в большинстве случаев у вас не

будет общего принципа, с помощью которого вы решите

впоследствии, какое конкретное объяснение выберете. я

думаю, это и есть пример того, что такое бездоказательная теория".

Доктора Пол Эрлих и Л.К.Берч, биологи из Стенфордского и Сиднейского университетов соответственно, подвели итоги

обсуждения этой проблемы в "Нэйче", журнале Британской ассоциации за развитие науки:

"Наша теория эволюции стала... теорией, которую нельзя

опровергнуть никакими возможными фактами. Любое мыслимое

наблюдение может быть подогнано к ней. Таким образом, она

находится "вне эмперической науки", но не обязательно

ложна. Никто не может придумать, как её испытать. Идеи,

как необоснованные, так и основанные на немногочисленных

лабораторных экспериментах, проведенных в предельно

упрощенных условиях, распространились более, чем они

заслуживают. Они стали частью эволюционной догмы,

принятой большинством из нас как часть нашего образования".

Эрлих и Берч, по-видимому, утверждают здесь, что теория эволюции стала такой гибкой, что, независимо от природы данных, их, так или иначе, можно согласовать с теорией.

Поэтому истинность теории невозможно проверить и, следовательно она бездоказательна, И конечно же, догма - это, наверное, предположительно часть религии, а не науки.

Научную и религиозную природу креационизма и эволюционизма можно обсуждать бесконечно, так как вопрос очень обширен, и многие специалисты с каждой стороны могут еще быть упомянуты.

Из вышесказанного видно, что и креационизм, и эволюционизм содержат в себе немалую долю метафизики. Таким образом, они являются, по словам Поппера, метафизическими исследовательскими программами.

Строго говоря, ни креационизм, ни эволюционизм не научны, Однако это не значит, что они не обладают никакими научными чертами или что их нельзя обсуждать как научные и подтверждать научными свидетельствами.

Это очень спорный момент. Вернее даже совсем некорректная гипотеза, которую успешно внедряют на Западе в умы людей, которые ничего не занют о экологии.