Список разделов » Страны и их культурное наследие » Наследие предков

Сокрытая история. Динозавры.

» Сообщения (страница 15, вернуться на первую страницу)

Мда... Писал, писал я комментарий, а он взял и исчез куда-то.... ((( То ли форум глючит, то ли сообщение удалили...



Ну да ладно, видимо это намек на то, что пора бы прикратить спорить в этой теме. Тем более, что, по-видимому, вам, Альберт, с Андреем спорить итереснее. Я только "за". Он вам все объяснит гораздо лучше, доступней и профессиональней.



Не могу понять только, где вы нашли "дезкий тон" и прочее. Я специально написал вам, чтобы вы не воспринимали сказанное мною в штыки, а попытались осмыслить что я говорю и почему. Вникнуть в мои слова, а не просто спорить ради спора. Про "научность" и "аргументированность" немного позабавило. Эти же слова были сказаны вам ранее. Но вам почему-то для спора этими понятиями пользоваться необязательно. Если кстати, вы до сих пор не поняли, то я фактически повторял все сказанное Андреем, но пытался делать это более доступным языком.



Ну и еще немного непонятно, почему указание на то, что собеседник уступает в образовании профессиональным ученым, на этом форуме участниками считается "дерзким тоном", а прямые оскорбления известных людей, ученых и людей, разделяющих их точки зрения, - нормальным общением?



Вобщем ладно, пожалуй, я прекращу участие в этой дискуссии... На время или насовсем... там видно будет.

Дата сообщения: 16.03.2009 16:47 [#] [@]

Albert писал(а):
80 % информации считается ненужной
Не знаю на счет ненужной. Вот говорят человек использует мозг на (сколько там не помню, но допустим) 30% и что-то я не помню чтоб оставшиеся 70 называли ненужными. Да вы и сами отвечаете



Albert писал(а):
генетический код еще не до конца расшифрован
, или это значит что со временем мы поймем истинное назначение рудиментов.



Да вот же и цитата "органы, утратившие своё основное значение", а не совсем уш лишние и ненужные

Дата сообщения: 16.03.2009 17:08 [#] [@]

И появилось ощущение, что креационисты поставили цель оспорить теорию эволюции используя ее слабые места, мол, "а ведь могло быть все подругому - например так...".



А где аргументы в пользу креационизма, какие-то эксперементальные данные? Хотя да, раз мы опровергаем науку, то почему мы будем это делать научными методами.

Дата сообщения: 16.03.2009 17:24 [#] [@]

Дискуссия А.В.Маркова ("Александр, палеонтолог") с креационистом Сергеем.



Ссылка: http://macroevolution.narod.ru/religion.htm





Цитата:
Сергей:



"присутствие человека, его кости можно найти ПРАКТИЧЕСКИ В ЛЮБОЙ ГЕОЛОГИЧЕСКОЙ СТРАТЕ!!! «Это окаменелости, отпечатки ног, инструменты, посуда, украшения, монеты и т.д. И многие из этих находок не удается списать ни на розыгрыш, ни на захоронение, ни на подвижку слоев». "



----------



ОТВЕТ. Недавно на одной конференции, в курилке, археологи рассказали мне, как они иногда находят в палеолитических и неолитических стоянках такие предметы, как консервные банки и бутылки из-под пепси-колы. Это забавно, но вовсе не означает, что люди каменного века уже освоили производство консервов и вышеупомянутого шипучего напитка ...



Smile

Дата сообщения: 16.03.2009 17:49 [#] [@]

BopoH



Эх, я эту ссылку берег на десерт! Wink

Дата сообщения: 16.03.2009 19:39 [#] [@]

BopoH





Рудиментарные кости таза и бедра кита служат местом крепления мускулатуры половых органов и мускулатуры анального отверстия, и если их уничтожить, то содержимое желудка животных расплющится под воздействием высокого гидростатического давления на больших водных глубинах. Так что и в этом случае не может быть и речи о потере функциональности, так как без этих костей киты не могли бы погружаться на глубину.







Эти два взгляда на мир всегда существовали. И диспут между ними до сих пор не окончен. Оба взгляда подкреплены научно - экспериментальными аргументами. Не стоит думать, что креационизм - это только лишь демагогия. Научная обоснованность ученых креационистов по всему миру опровергает такое утверждение.





Спасибо за ссылку, уже перечитывал. Проятно, что данные дискуссии заканчиваются благополучно)))

Дата сообщения: 16.03.2009 20:06 [#] [@]

Цитата:
Ну за десятки млн лет эволюции, думаю и тысячи форм можно было бы найти.





Особенности сохранения ископаемых не позволяют. Время существования промежуточного (именно филогенетически) потомка одного вида и предка другого ничтожно мало. Мы можем узнать о нем только судя по тем формам, которые ему близкородственны (или произошли от него же), заняли свою нишу и существовали более длительное время и поэтому смогли сохраниться. Последние переходные формы являются переходными в сравнительно-морфологическом смысле. Чисто филогенетические переходные формы можно с уверенностью определить только в тех местах, где происходил постепенное накопление осадков без каких либо эрозионных перерывов.





Цитата:
Ну так как насчет моего вопроса: "каким образом данные млекопитающие могуг являтся переходной цепочкой китообразных?"





Ну, для начала, чтобы избежать очередного искажения, нужно перефразировать вопрос. Т.е. "каким образом НАЗЕМНЫЕ млекопитающие породили современных китообразных и посредством каких анатомических изменений (да и экологических)?





Желательно сначала определиться чем собственно отличаются в принципе киты от остальных наземных млекопитающих.





1) У современных китообразных отсутствует дифференциация зубов (как мы знаем млекопитающие имеют дифференциацию, отличающую их от всех остальных групп: резцы, клыки, моляры);



2) Также у наземных млекопитающих четко дифференцирован позвоночник на отделы. У китов в позвоночнике нет четких отделов и самих позвонков намного больше;



3) Особое строение внутреннего уха (улитки и полукружных каналов) четко определяет китообразных и отличает их от остальных наземных млекопитающих;



4) У китов отсутствуют развитые задние конечности;



5) Ну и как приспособление к водному образу жизни имеются лопастевидные плавники на хвосте;



6) Как известно у наземных млекопитающих ноздри расположены на конце морды, а у китов на темени.





Собственно с чего все началось. Нашли пакицетуса (Pakicetus). Именно по строению его внутреннего уха и определили, что он огтносится к группе китообразных или родственен им. Собственно пакицетус не единственный, это семейство Pakicetidae и включает три рода: пакицетус, налацетус, ихтиолест. Но т.к. пакицетус лучше всего иллюстрирует переход признаков то его чаще всего используют в качестве переходной формы.


Прикрепленное изображение (вес файла 102.4 Кб)
pakicetus (2).JPG

Прикрепленное изображение (вес файла 171 Кб)
pakicetus.jpg
Дата сообщения: 17.03.2009 09:01 [#] [@]

Цитата:
Я хотел сказать, что хорошо, что разговор происходит в интернете, потому что ответ можно написать тогда, когда на это у тебя есть время.





Smile я вот после каждого своего ответа почему-то почти неделю не могу зайти. Форум ошибку выдает.





Едем дальше.





Амбулоцетус. Судя по скелету он больше приспособлен к полуводному образу жизни чем пакицетус, образ жизни которого был похож скорее на современных факультативно полуводных копытных.


Прикрепленное изображение (вес файла 19.2 Кб)
Ambulocetus_four_legs.gif
Дата сообщения: 17.03.2009 09:10 [#] [@]

Цитата:
Не существовало никакой программы. - вот такое развитие событий и противоречит Второму закону - самосовершенствование от элементарного к сложнейшему.





Опять же настоятельно прошу не смешивать эволюцию видов и групп живых организмов и возникновение жизни. Хотя это и является частью развития материи вообще, причем закономерного. Все же с одной линейкой не подойти. Современная наука уже далеко продвинулась в понимании абиогенеза, так что лучше поискать и почитать источники.





Цитата:
Если бы все было наоборот, все вокруг бы само-собой усовершенствывалось и люди жили бы вечно! - Но это не так. Мы умираем и деградируем, а вещи портятся и изнашиваются.





Само собой. Но великая способность жизни - борьба с энтропией, преобразование энергии, самокопирование дает возможность развиваться не отдельно взятому организму, а жизни в целом, передавая код как эстафетную палочку.





Цитата:
Вот например наличие копчика в человеке считают доказательством его родства с "далекими предками"





А в целом скелет, строение органов, тканей, клеток, да генетически код в конце концов не указывает на то, что мы со всем органическим миром на Земле одного поля ягоды?





Цитата:
Исследователи отмечают, что расположение аппендикса около соединения тонкой и толстой кишок защищает тонкую кишку от бактерий, населяющих слепую кишку.





По поводу рудиментов. Не ищите бесполезных органов. В организме нахлебников нет, т.к. энергия очень недешева, чтобы ей разбрасываться. И если какой-то орган в процессе развития группы утрачивает свои изначальные функции то он в любом случае будет приспособлен организмом хоть для какой-нибудь мелочи. Удалите у животного ту часть кишечника и оно долго не протянет, а человек без аппендикса прекрасно живет. Изменяются функции - изменяется и форма. Дело в степени важности этих функций.





Лишь некоторые рудименты реально СОВСЕМ не несут никакой функции. Это всевозможные мелкие остатки косточек, например, которые уже совсем утратили все свои функции, но организм не избавился еще от них окончательно, т.к. они ему не мешают и не дают никакого минуса для выживания. Это и косточки китов, змей, наш копчик, когти (и др. фаланги) в крыле у птиц и мн. др.





Цитата:
В ДНК например, по разным подсчетам, от 50 до 80 % информации считается ненужной.





Это личное наблюдение? Или подчерпнуто из тех источников где говорится о 10% использовании человеком мозга. Сразу скажу это полнейшая неправда. Причем в нашем генетическом коде имеются фрагменты и даже целые участки, которые имеются у всех начиная от бактерий.





Насчет высшего плана. Эволюция совсем с ним не спорит. А в последнее время довольно легко все начинает укладываться. Т.к. многие современные исследования показывают, что эволюция это не двигатель методом проб и ошибок, а совершенно закономерный процесс развития всего мира.

Дата сообщения: 17.03.2009 09:35 [#] [@]

Цитата:
Вирус остался вирусом, только изменился.





Т.е. с микроэволюцией согласен Smile . С макро пока туго. Ну вирус остался вирусом не для эволюции, а для систематиков Smile .





Цитата:
Я вот тоже за всю дискуссию ни одного вменяемго, по теме, ответа не услышал. Постоянно уходы от вопроса.





Я пока немного внятных вопросов не видел. Рид, не обижайся, я как зайду тут уже на десять страниц текста, я твой вопрос не в силах искать. Задай еще раз плиз Smile





Цитата:
НО человек остается человеком. А обизяна-обизяной. Латимерия-латимерией, а кит-китом)





Так люди и утверждали, что Земля плоская как столешница потому, что сколько не идти она все время плоская и не закругляется. А вот если взять простые астрономические приборы или вообще в космос слетать и оттуда глянуть, то Земля уже и сферическая.





Вот так и здесь. Палеонтология дает удивительный шанс "слетать в космос" и посмотреть на длительный процесс со стороны, только так это можно увидеть. А в геологической летописи сохраняются лишь отдельные эпизоды. Тут ничего не поделаешь. Это не астрономия, где эволюцию звезд можно увидеть всю, все переходные формы от рождения до смерти.

Дата сообщения: 17.03.2009 09:53 [#] [@]

Цитата:
Так что и в этом случае не может быть и речи о потере функциональности, так как без этих костей киты не могли бы погружаться на глубину.





Точнее не потеря функциональности (так думали десятки лет назад, когда были написаны школьные учебники), а о изменении функции и ее жинненной необходимости. Но Вы согласны, что это не просто кость для прикрепления мышц, а таз, реальный таз хоть и сильно редуцированный?

Дата сообщения: 17.03.2009 10:31 [#] [@]

Далее. Родоцетус хорошо демонстрирует увеличение числа позвонков . Также заметно то, что крестцовые позвонки не так сильно отличаются от позвонков из других отделов. Однако конечности все еще одинаково развиты, хоть и превратились в подобие ласт моржа. Да и задние конечности начнут утрачивать свою необходимость уже с полным переходом этой группы в водную среду.



Позвоночник более сходный с современным появляется у протоцетуса из семейства протоцетид, насчитывающего сейчас около 15 родов. Животные приземистые и длинные.



Далее переходим к подсемействам базилозаврид и дорудонтид. Эти группы уже полностью перешли в воду. Позвонки, особенно крестцовые (связано с уменьшением сухопутной функции передвижения задних конечностей) почти не отличаются от прочих. Тело более длинное и обтекаемое. Задние конечности сильно редуцируются. У базилозавра с дорудоном они все еще есть, а у сквалодона уже исчезают полностью.



Зубы все еще не дифференцированы. Вообще зубы современного типа появляются очень поздно у китовых. Даже среди современных остались признаки дифференциации, например у инии.



О наличии хвостового плавника судят по строению хвостовых позвонков. Это отчетливо показывают дорудон и базилозавр.



Одним из последних признаков, приобретенных китами, были ноздри. Вернее их расположение. Ноздри постепенно смещаются в ряду. Даже у наименее древних китов ноздри располагались все еще не на темени, например этиосетус. Этиоцетус это один из древних усатых китов, однако зубы у него все еще имелись.





Родоцетус


Прикрепленное изображение (вес файла 64.4 Кб)
rhodocetus.jpg
Дата сообщения: 19.03.2009 17:26 [#] [@]

Базилозавр и дорудон


Прикрепленное изображение (вес файла 16.2 Кб)
Basilosaurus_hind_limb.gif

Прикрепленное изображение (вес файла 35.7 Кб)
dorudon-newpaper.jpg
Дата сообщения: 19.03.2009 17:42 [#] [@]

сквалодон


Прикрепленное изображение (вес файла 42.9 Кб)
squalodon_toothed_whale.jpg

Прикрепленное изображение (вес файла 100 Кб)
.jpg
Дата сообщения: 19.03.2009 17:57 [#] [@]

Этиоцетус


Прикрепленное изображение (вес файла 45.1 Кб)
aetiocetus_skull2.jpg
Дата сообщения: 19.03.2009 17:58 [#] [@]

Страницы: 1234567891011121314151617181920212223

Количество просмотров у этой темы: 108027.

← Предыдущая тема: Учёный реконструировал древний артефакт

Случайные работы 3D

КОНТАКТ
3
Potemkin40k
00000
Ад на Кан Дера
Rally Fighter

Случайные работы 2D

Medieval Drummer
Образ печального рыцаря
Little Red Hood And Co
Дихрональная асинхронизация
Горящий Жираф, или Фрейд облажался...
Зайка моя!
Наверх