Список разделов » Страны и их культурное наследие » Наследие предков

Сокрытая история. Динозавры.

» Сообщения (страница 7, вернуться на первую страницу)

Дата сообщения: 04.02.2009 00:44 [#] [@]

Согласен с WhiteCaptain. Надо как-то держаться рамок более узкой темы. И тема астрономии не менее интересна.

Дата сообщения: 03.02.2009 18:46 [#] [@]

Zhev



Zhev писал(а):
Тута подмена понятий.



Эволюция — это изменение наследственных признаков популяции организмов в течение нескольких поколений (Википедия) . Т.е. эволюция описывает процесс развития, а ни как не раскрывает секрет происхождения.





Изменение наследственных признаков. Что под этим подразумевается?



То что эволюция эволюция существует в различных сферах нашего бытия, это понятно. Другое дело, одинаково ли мы разумеем это явление.







Andrey



Andrey писал(а):
определенным периодам и эпохам. Эти подразделения являются временными в смысле их чередования и развития





Читал, что находят и находили различные окаменелости рыб, медуз и т.д. которые сами по себе являются хрупкими существами и очень быстро разлагаются. Каким же образом они могли окаменеть, ведь это длительный процесс?





И еще расскажите пожалуйста, каким образом ученые определяют периоды и эпохи развития жизни на Земле?





Andrey писал(а):
публикуются в соответсвующих журналах



Наверное все-таки не все и там освещают. Но вы скажите какие журналы, интересно почитать.







SwordLord



SwordLord писал(а):
Обычно говорят о погрешности в пару-другую миллионов лет



Это при идеальных условиях и стабильном распаде. В результате различного рода природного воздействия на вещество изменяется и протяженность периода полураспада.





SwordLord писал(а):
Ни для кого не секрет, что виды сменяют виды, путем эволюционирования. Одни организмы плавно сменяют другие, меняясь, конкурируя и приспосабливаясь. Они не берутся ниоткуда. А развиваются.





SwordLord писал(а):
Исторически факты останутся неизменными. Процесс эволюции и развития это никак не затрагивает



Факты останутся фактами. Но на мой взгляд они напрямую связаны с процессом эволюции, так как основываясь на них, мы можем по-разному его понимать и объяснять.



Из ваших слов, я так понимаю, вы говорите о дарвиновской эволюции? Происхождение видов из видов?







firetwister



firetwister писал(а):
железное ядро становится нестабильным и всё - взрыв





firetwister писал(а):
теперь представьте себе здоровенную массу железа, которое имеет сверхмощное гравитационное поле... такое поле даже частицы света затягивает - поэтому их называют чёрными дырами





firetwister писал(а):
ибо после взрыва сверхновой ядро звезды разлетается во все стороны



Никогда не слышал о таком развитии событий.



Насколько я знаю, в Астрономии предполагается, что ядро сверхновой не взрывается, а колапсирует, т.е. сжимается под действием сверх-гравитации. И непонятная сила взрыва не могла бы её преодолеть. Взрывается внешняя оболочка звезды.



В другом случае никаких нейтронных звезд, которые остаются в точке взрыва, просто не существовало бы.





Интересное мнение относительно того что черная дыра – это здоровенная масса железа.



Конечно фактически не доказана природа черных дыр и еще только начинается исследования в этой области, однако думаю, что железный шар был бы поглощен любой черной дырой.



Ученые согласны в том, что в системе Черная дыра привычные нам законы не действуют, и именно потому нам непонятно, каким образом ядро звезды может сжаться до такого состояния, что начнет вовлекать в себя и искривлять материю, время и пространство. Коллапс невиданной силы производит непонятные явления для нас.





firetwister писал(а):
эволюция звезды: начальная стадия белый или голубой карлик=>средняя стадия жёлтый карлик=>ораньжевый гигант=>предпоследняя стадия красный сверхгигант



сверхновая звезда взорвавшаяся 1987 году была голубым сверхгигантом. Дело в том, что эволюция звезд до конца не изучена и мы многого еще не знаем и возможно во многом ошибаемся.









Полностью поддерживаю создание темы по Астрономии.

Дата сообщения: 06.02.2009 18:51 [#] [@]

Цитата:
Читал, что находят и находили различные окаменелости рыб, медуз и т.д. которые сами по себе являются хрупкими существами и очень быстро разлагаются. Каким же образом они могли окаменеть, ведь это длительный процесс?





процесс окаменения совсем не однозначен. И это не обязательно длится долго. Есть всевозможные способы окаменения. Что касается мягких тканей, то в случае с медузами это слепки, а не окаменелые медузы.





Цитата:
И еще расскажите пожалуйста, каким образом ученые определяют периоды и эпохи развития жизни на Земле?





Не совсем понял вопрос. определяют где?





Цитата:
Наверное все-таки не все и там освещают. Но вы скажите какие журналы, интересно почитать.[quot





Дело не в журналах. Самое главное - читать первоисточник, а не популярную переработку его.





[/quote]Из ваших слов, я так понимаю, вы говорите о дарвиновской эволюции? Происхождение видов из видов?

Цитата:





Либо теория Дарвина о происхождении видов путем естественного обора. Либо СТЭ. Но точно не катастрофизм.

Дата сообщения: 07.02.2009 19:43 [#] [@]

Albert писал(а):
Интересное мнение относительно того что черная дыра – это здоровенная масса железа.



Конечно фактически не доказана природа черных дыр и еще только начинается исследования в этой области, однако думаю, что железный шар был бы поглощен любой черной дырой.



Ученые согласны в том, что в системе Черная дыра привычные нам законы не действуют, и именно потому нам непонятно, каким образом ядро звезды может сжаться до такого состояния, что начнет вовлекать в себя и искривлять материю, время и пространство. Коллапс невиданной силы производит непонятные явления для нас.





Блин, ни одного знакомого слова нету.... Confused Confused Confused Confused ХВАТИТ уже говорить на " проффесиаманализмах" Ну ни хрена не понимаю же! Confused Confused Confused Confused

Дата сообщения: 08.02.2009 05:36 [#] [@]

Дата сообщения: 08.02.2009 16:46 [#] [@]

nocel Rolling Eyes





Andrey



Цитата:
процесс окаменения совсем не однозначен. И это не обязательно длится долго. Есть всевозможные способы окаменения. Что касается мягких тканей, то в случае с медузами это слепки, а не окаменелые медузы.



Я имею в виду не слепки. Вот на фото изображен отпечаток "медузы". Мне непонятно как мягкотелое многоклеточное могло оставить такой четкий отпечаток, если разлагается в течении нескольких дней?





http://www.ammonit.ru/news.php?act=522&page=10









Цитата:
Не совсем понял вопрос. определяют где?



Ну я имею в виду геохронологическую шкалу. Периоды, эры, годы, и т.д.



Как они все это определили?





Цитата:
Либо теория Дарвина о происхождении видов путем естественного обора. Либо СТЭ. Но точно не катастрофизм.



кстати, вы знаете полное название книги Дарвина 1859 года?



Цитата:



Кстати, таких примеров много. Их используют в основном люди, которые имеют представления о процессах понаслышке. Сюда же относится скорость осадконакопления на Земле.



Вы читали произведение Дарвина, 10-ю главу, скорость осадконакопления на Земле он преподносит как аргумент своей теории. И что интересно в некоторых местах говорит о хронологии в миллионы лет, основываясь на чем? только на наблюдениях! Ни о какой молекулярной физике или генетике, в то время, конечно же и речи быть не могло.

Дата сообщения: 09.02.2009 14:43 [#] [@]

Цитата:
Мне непонятно как мягкотелое многоклеточное могло оставить такой четкий отпечаток, если разлагается в течении нескольких дней?





Ну, это утверждение сразу может сбить с пути как про воду утверждение "вода кипит при ста градусах". Да, разлагаются в течении нескольких дней, а в каких условия не упомянули. Вот например будучи выброшенной на солнечный пляж от нее и следа не останется за какие-то пару часов. Процессы фоссилизирования очень разнообразны и происходят в самых различных физико-химических условиях плюс часто при участии бактерий.





Цитата:
Ну я имею в виду геохронологическую шкалу. Периоды, эры, годы, и т.д.



Как они все это определили?





Т.е. как изначально разделили все это на периоды и эры? После накопления определенного количесва данных люди увидели, что организмы в горных породах не одни и те же из слоя в слой, а разные. И не просто разные, а постепенно изменяющиеся. Либо их соотношения меняются. И прочее. Так вот эти эпохи и разграничили всю историю на значимые периоды развития жизни и обьединены своеобразием осадконакопления и литологии. Аналог с человеческой историей культуры или технологий, да чего угодно. Тоже все делится на какие-то крупные эпохи, где доминировало что-то например, было то и то, и длилось это столько-то, затем наступают перемены и другая эпоха.





Цитата:
кстати, вы знаете полное название книги Дарвина 1859 года?





Да. Раньше было принято называть свои публикации длинно и витиевато.





On the origin of species by means of natural selection, or the preservation of favoured races in the struggle for life





За расы собственно фашисты и зацепились (хотя они цеплялись за все что не попадя) чем несколько повредили в немногих умах репутацию Дарвина.





Цитата:
Вы читали произведение Дарвина, 10-ю главу, скорость осадконакопления на Земле он преподносит как аргумент своей теории. И что интересно в некоторых местах говорит о хронологии в миллионы лет, основываясь на чем? только на наблюдениях! Ни о какой молекулярной физике или генетике, в то время, конечно же и речи быть не могло.





И что из этого следует?





С возрастом Луны по пыли та же петрушка. Один человек предьявил цифру, которую он добыл методикой, корректность которой не совместима с измеряемой проблемой. А теперь эту цифру предъявляют везде в качестве аргумента ее молодого возраста. В то время как уже давным дано ее пересмотрели, а автоматические аппараты уточнили.

Дата сообщения: 10.02.2009 18:40 [#] [@]

Цитата:
Мне непонятно как мягкотелое многоклеточное могло оставить такой четкий отпечаток, если разлагается в течении нескольких дней?



эммм... А что мягкотелое не может оставить ОТПЕЧАТОК? Ничего удивительного тут не вижу. Smile





П.С. Что-то тема скатывается в какие-то дебри...



Ни один из затронутых вопросов никак не касается существования динозавров в наши дни. Все это темы для других более масштабных обсуждений.

Дата сообщения: 11.02.2009 13:08 [#] [@]

SwordLord



Цитата:
А что мягкотелое не может оставить ОТПЕЧАТОК?





Мне не хотелось бы, чтобы вы думали, что я имею недоверие ко всем палентологическим находкам. Конечно же на фото мы видим отчетливый отпечаток "медузы", и собственно это не единственная находка подобного рода (я имею ввиду рыб, червей и др. хрупких существ).



Но ведь мы знаем что кислород, бактерии, длительное время, не способствуют такой четкой консервации существа. За нескольких дней или в течении недели оно бы начало разлагаться, или бы его попросту съели. Потом еще нужно время, чтобы песок и ил затвердели, из него вышла вода под давлением верхних слоев.. Все это занимает немалое время. Вот мне и интересно знать каким образом это возможно осуществить?





Цитата:
П.С. Что-то тема скатывается в какие-то дебри...



Ни один из затронутых вопросов никак не касается существования динозавров в наши дни. Все это темы для других более масштабных обсуждений.



Как говорят мудрые люди: "Зри в корень".



Думаю, что бы судить о плодах, необходимо знать почву и основу.



Мне например SwordLord очень интересно разговаривать с Andrey на эту тему.







Andrey



Цитата:
все делится на какие-то крупные эпохи, где доминировало что-то например, было то и то, и длилось это столько-то, затем наступают перемены и другая эпоха.



В таком случае как же объяснить наличие разрыва в геологической последовательности?

Дата сообщения: 11.02.2009 18:14 [#] [@]

Andrey писал(а):
On the origin of species by means of natural selection, or the preservation of favoured races in the struggle for life



Вы очень правильно сделали, что представили название на английском языке. Интересно, что не везде найдешь точный перевод, зачастую вторую половину названия или не пишут, или пишут так - "благоприятных пород" вместо "привилегированных расс". Ведь "благоприятные породы" негативного смысла под собой не несут, а вот "привилегированные рассы" - дело другое... И собственно нигде мы не увидим полного названия книги: ни в учебниках, ни в статьях. Никакого недоумения не возникнет при словах "О происхождении видов".(и точка), а ведь полное название переводится так:





"О происхождении видов или сохранение привилегированных расс в борьбе за жизнь".



Представляете, если родители ребенка у видят это полное название в учебниках. Интересна их реакция.



Ведь трезвомыслящий человек посмотрит и скажет, "...сохранение привилегированных рас в борьбе за жизнь"? Дарвин, разве это гуманно?!





Суть в том, что очень многие эволюционисты придерживались этой идеи "белой рассы". И считали мулатов, пигмеев и др. низшими человекоподобными существами, не-до-развитыми до белых людей. Потому концепция "естественного отбора" оправдывала рабство того времени.



Имели место просто нечеловеческие случаи с африканцами, когда их сажали в клетку с орангутангами, чтобы показать, что вот африканцы это переходной вид от предка обезьян к человеку белому. Австралийским аборигенам также можно сказать "невезло".





Вот например высказывание Томаса Хаксли, известный своим красноречием в защиту дарвиновской эволюции как "бульдог Дарвина":



"Ни один рациональный человек, осведомленный в фактах, не верит что средний негр равен, или лучше белого человека".





Или Генри Осборна, директора американского музея естественной истории Нью-Йорка, осуществившего немалые палентологические находки:



"интелектуальный стандарт негра среднего возраста подобен одиннадцатилетнему представителю вида Homo sapiens".





Из раздела знаете ли вы?...что Карл Маркс был в тесной переписке с Чарльзом Дарвином?



Как свидетельствует история, дарвиновская теория стала основой марксизма, фашизма, нацизма, так как научно аргументировала рассизм.





А вот высказывание известного Руси человека Варсанофия Оптинского:



"Английский философ Дарвин создал целую систему, по которой жизнь - борьба за существование, борьба сильных со слабыми, где побеждённые обрекаются на гибель, а победители торжествуют. Это уже начало звериной философии, а уверовавшие в неё люди не задумываются убить человека, оскорбить женщину, обокрасть самого близкого друга - и всё это совершенно спокойно, с полным сознанием своего права на все эти преступления".





Правильно Riddick сказал, что одни теории признаются в мире, другие нет...Одни выгодны, другие нет.

Дата сообщения: 11.02.2009 18:17 [#] [@]

Albert писал(а):
Мне не хотелось бы, чтобы вы думали, что я имею недоверие ко всем палентологическим находкам.



Я не имел это в виду. Я говорил о том, что это именно ОТПЕЧАТОК, а не сама медуза. Она без труда могла оставить след на иле или песке. Не вижу в этом ничего странного. А потом при совпадении благоприятных качеств и при отсутствии воздействия на этот след, он вполне может затвердеть и в итоге превратиться в камень. Разумеется не так просто добиться комбинации всех этих событий, поэтому далеко не каждый такой отпечаток доходит до нас.





Цитата:
Как говорят мудрые люди: "Зри в корень".



Думаю, что бы судить о плодах, необходимо знать почву и основу.



Тут не обязательно судить так глубоко. Я уже говорил, даже если мы вдруг согласимся со всеми вашими взглядами на процесс эволюции и на методы определения возраста Земли, это никак не отразится на главном предмете спора - возможности существовании динозавов сегодня.





Цитата:
Мне например SwordLord очень интересно разговаривать с Andrey на эту тему.



Ну а вот это уже совсем другое дело. Не смею мешать. Smile Тем более, что разговор уходит все дальше и дальше от темы. Сначала была геология, потом астрономия, а теперь вот уже до философии и политики дошли... Когда вернетесь к динозаврам, дайте знать. Smile

Дата сообщения: 12.02.2009 01:12 [#] [@]

Цитата:
"благоприятных пород" вместо "привилегированных расс". Ведь "благоприятные породы" негативного смысла под собой не несут, а вот "привилегированные рассы" - дело другое...





Перевод зависит от контекста. В данном контексте правильным и наиболее точным будет перевод "пород имеющих преимущество", т.к. в самой книге говорится именно о породах животных и именно о выживании тех, кто имеет преимущество перед другими в приспособлении к окружающей среде, а не о людях, расах и превелигированности. Но ведь это совершенно не важно, ведь так? Куда проще очернить работу человека и сравнять его с фашистами, террористами, садистами и прочими. Это типичный и распространенный ход Гомо. А там уже кому как хочется. Каждый может увидет подтверждение своей теории.





А вот высказывание известного Руси человека Варсанофия Оптинского:



"Английский философ Дарвин создал целую систему, по которой жизнь - борьба за существование, борьба сильных со слабыми, где побеждённые обрекаются на гибель, а победители торжествуют. Это уже начало звериной философии, а уверовавшие в неё люди не задумываются убить человека, оскорбить женщину, обокрасть самого близкого друга - и всё это совершенно спокойно, с полным сознанием своего права на все эти преступления".





Я не совсем понимаю к чему вы собственно ведете. К тому, что какие-то невежды используют научные идеи, чтобы оправдать свою гнусность? Дык и кирпичи используются часто не по назначению. Так что, давайте распнем того кто их выдумал из-за того что кто-то раскроил кому-то череп. Так что давайте не будем уподобляться и будем смотреть на вещи трезво и без всяких "Карл Маркс был в тесной переписке с Чарльзом Дарвином". И среди всех этих слов я не вижу одного - мнения Дарвина.





Цитата:
Правильно Riddick сказал, что одни теории признаются в мире, другие нет...Одни выгодны, другие нет.





Мне очень жаль что Вы так думаете и что у многих сложилось такое искаженное представление о науке. Запомните, в науке признаются лишь те теории, которые лучше всего объясняют явления и факты мира. Если бы признавались выгодные то мы бы по прежнему жили в средние века и эволюционных теорий не было бы вовсе. Т.к. людям совершенно не выгодно психологически знать о том, что они состоят в тесном родстве с животными и являются лишь очередным родом и видом в систематике, а не произошли от Бога.





А теперь, давайте все-же вернемся к нашим баранам. Smile





Цитата:
Но ведь мы знаем что кислород, бактерии, длительное время, не способствуют такой четкой консервации существа. За нескольких дней или в течении недели оно бы начало разлагаться, или бы его попросту съели. Потом еще нужно время, чтобы песок и ил затвердели, из него вышла вода под давлением верхних слоев.. Все это занимает немалое время. Вот мне и интересно знать каким образом это возможно осуществить?





Само собой приведенные условия не способствуют образованию окаменелости. Все верно. Вы описываете ту ситуацию когда организм лежит на открытом пространстве в воздушной среде с особыми бактериями, разлагающими органику. Я же не зря спросил про условия.





Мягкие организмы вроде медуз могут сохраниться либо при участии бактерий (которые замедляют процесс разложения) либо в бескислородной среде т.е. в мелком песке или илистых осадках. А там уж минералы порой такое вытворяют. Даже в современных пещерах какой-нибудь трупик в определенных условиях может окаменеть. Даже известна находка в Швеции погибшего рудокопа замещенного минералом пиритом. А есть малахитовая мышь, все ткани с точногстью до волосков замещены медными минералами. Так, что все зависит от УСЛОВИЙ.





Цитата:
В таком случае как же объяснить наличие разрыва в геологической последовательности?





Какого разрыва? В геологической летописи нет ни единого разрыва. Смена видов, сообществ имеет место, но к разрыву она не имеет никакого отношения.

Дата сообщения: 12.02.2009 16:09 [#] [@]

Цитата:
On the origin of species by means of natural selection, or the preservation of favoured races in the struggle for life



Мы с вами конечно не лингвисты, и неявляемся юридическим лицом имеющим авторские права на перевод названий книг, чтобы судить об этом. Но мое внимание на это обратили знакомые из Британии, которые также видят прямой смысл этих слов, как привилигированных расс, а также эта ссылка (это официальный перевод названия!)



http://charles-darwin.narod.ru/origin-content.html



Впрочем каким бы ни был перевод названия книги - суть от этого не меняется.





Цитата:
Так что давайте не будем уподобляться и будем смотреть на вещи трезво и без всяких "Карл Маркс был в тесной переписке с Чарльзом Дарвином".





А то,что Дарвин имел определенную связь с Марксом, это факт истории. Маркс даже хотел свой "Капиталл" посвятить ему. И идея классовой борьбы, насквозь пропитавшая его мысли, прямо сводится к естественному отбору Дарвина.





Цитата:
И среди всех этих слов я не вижу одного - мнения Дарвина.



Вот в его книге "The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex" в шестой главе написано (намеренно приведу оригинал, так как на русском такого не найти):





"At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked,* will no doubt be exterminated. The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the negro or Australian and the gorilla."





Дальше в ней написано его мнение о женщинах:



"Главное различие степени интеллектуального показателя двух полов показано мужским стремлением к возвышенности, чем бы он не занимался, чем женским - то ли потребность глубокой мысли, разума, воображения, или просто использования чувств и рук... средняя умственная сила в мужчине должна превосходить женскую".





"Так в конечном счете, мужчина стал превосходить женщину в поэзии, силе, голосе и т.д."





"Женатый человек - это бедный раб, даже хуже негра."





С таким пониманием жизни и неудивительно, что он женился на двоюродной сестре! Кроме нее никто этого не хотел.

Дата сообщения: 16.02.2009 17:23 [#] [@]

Относительно медузы





Ну хорошо. Значит "мягкотелые" и хрупкие существа могут оставлять окаменелый отпечаток, это факт!



Тогда непонятно следующее:



Согласно дарвиновской теории, (если просто) виды происходят из видов сменяя друг друга и



эволюционируя. От одноклеточного в многоклеточное, многоклеточное в позвоночное и т.д. до



человека. К примеру динозавры, если бы выжили после глобальной катастрофы 69 млн лет в



прошлое, изменились бы (програмку даже об этом смотрел по дискавери). Т.е. все что



существовало mln years ago, в приблизительно таком же виде существовать сегодня не может,



т.к. эволюционировало в другой.





Так вот что непонятно: тысячи окаменелостей датированные согласно геохронологической шкале в млн лет, найденых в наши дни, практически ни чем не отличаются от современных существ.





Приведу примеры:



Окаменелость черепахи в сравнении с сегодняшней черепахой.









Окаменелость летучей мыши (вверху) и живая летучая мышь сегодня.







Окаменелость моллюска, датируемая 200 миллионами лет, и живой экземпляр сегодня.







"Древняя" окаменелость креветки, в сравнении с сегодняшним видом (внизу).







Окаменелость Busycon contrarium, обнаруженная в осадочных породах США



(приписываемый возраст 1.6 миллиона лет) и сегодняшний экземпляр.







Окаменелость морской лилии датируется 150 миллионами лет, но при этом живущая



сегодня разновидность идентична окаменелостям.







Живой двустворчатый моллюск Anadara в сравнении с ископаемым предком.







Окаменелость папоротника (вверху) и сегодняшний (внизу) показывают,



что он такой же, как и "300 миллионов лет" назад.







Ископаемый лист ликвидамбара (вверху). Живой ликвидамбар растет в США. Его ископаемому



листу 20 миллионов лет по эволюционной шкале.







Дерево гинкго принадлежит семейству Ginkgoaceae, датируемое возрастом 270 миллионов лет.



Дерево считалось вымершим, пока его не обнаружили растущим в Японии в 1691 году.



Дата сообщения: 16.02.2009 17:37 [#] [@]

Страницы: 1234567891011121314151617181920212223

Количество просмотров у этой темы: 108030.

← Предыдущая тема: Учёный реконструировал древний артефакт

Случайные работы 3D

Иллюзорное сознание
00000
Rb26dett
Carqo Ship/017
Неродившаяся фантазия
женщина-паук

Случайные работы 2D

Пегас
Velorum
Abomination
Дракон (дождь проходит стороной)
Аргентинец
императа
Наверх